Tags: Achtsamkeit, Alltag, Bloggen, Blogger, Blogs, Buddha, Buddhismus, Glück, Karma, Leben, Lebensfreude, Meditation, Menschen, Spiritualität, Weisheit, Zen
Ich habe ganz zu Beginn beide Artikel gelesen und da ich selber auch schon viel zu diesem Thema geschrieben habe, ( siehe unten )wollte ich mich da, raus halten. Denn zu einigen Religionen habe ich ein gespanntes Verhältnis. Wenn wir über Religionen diskutiren, ist das wie ein Fass ohne Boden, denn jeder hat dazu eine eigene Meinung und das Thema ist meistens emotional aufgeladen. Als Claudia Klinger mir ein Mail schrieb, mit der Bitte, ich solle mich doch auch an der Diskusion beteiligen, fühlte ich mich ein wenig verplichtet, weil ich bei Claudia und Thinkabaut bei beiden regelmässig mitlese und habe mich mit meinem kurzen Text in die Nesseln gesetzt und Thinkabaut etwas verärgert.
Ich habe dazu geschrieben:
Es gibt Menschen die brauchen eine Religion, weil sie nie gelernt haben zu Denken.Die meisten Menschen kommen via ihrer Familie zu ihrer Religion und getrauen sich nicht diese zu hinterfragen.
Jahrhunderte des Anlügens durch die Kirche geht nicht Spurlos an den Menschen vorüber, die Menschen in unserer Kultur sind verunsichert und suchen nach einer neuen Autorität die es so nie geben kann.
Die Wahrheit, wenn es so eine gibt ist immer in uns selber und nie ausserhalb von uns.Was Jesus und Buddha erfahren haben ist etwas, was jeder in sich selber finden kann, sofern er sich die Zeit nimmt und konsequent nach seinen Erkenntnissen lebt
29. Juli 2012 at 18:32 Uhr von zentao
@Zentao
Du weisst, wie sehr ich Dich schätze. Aber Dein Kommentar hier ärgert mich einfach nur.
Zitat: “Es gibt Menschen die brauchen eine Religion, weil sie nie gelernt haben zu denken.”
Sorry, aber diesen Satz finde ich eine Frechheit, und er kommt meist von Leuten, denen es komplett an Respekt für Andersdenkende fehlt (oder Glaubende), also typischerweise nicht von Dir. Darin kann ich mich und mein Verhältnis zur Religion überhaupt nicht wiederfinden, mein Lieber. In der Berührung mit Religion ist mir persönlich mein Denken immer angeregt und beflügelt worden.
Witzig, dass Du dann auch gleich Jesus und Buddha ansprichst: Zwei Grössen, deren Leben und Überzeugungen Religion und Lehre begründeten. Warum also nicht in der Religion den Helfer sehen, der es uns sogar erleichtern kann, uns auf die Essenz dieser Lehren einzulassen?
Der Pfarrer meiner Jugend hat mir durch die Art, wie er Glauben lebte, das Denken nicht verbarrikadiert, sondern mich im Gegenteil zum Denken gezwungen. Als Vertreter seiner Religion. Weiter sprichst Du selbst von Erfahrungen. Man kann diese Erfahrungen sehr wohl auch als Mitglied einer Religion machen. Ich möchte nicht wissen, wie manche Schrift, die Dir in Deinem Leben schon weiter geholfen hat, Dir ohne eine Lehre oder Religion, die sie bewahrte und transportierte, gar nie hätte zugänglich werden können.
So, und nun bin ich des Themas endgültig müde geworden. Für mich ist hier Schluss.
Ich weiss, was so ein Thema anrichten kann und die unterschiedlichen Meinungen haben schon manchen Relionskrieg entfacht, ob es mir an Respeekt mangelt glaube ich eigentlich weniger, weil vor den Menschen die eine Religion praktiziren habe ich die grösste Achtung. Was ich meine; es sind unsere Vorstellungen von diesem Gott und diese Vorstellung ist in unserer Kindheit geprägt worden, und wir wurden nicht gefragt, die Religion wird wie ein Kleid, über uns gezogen.
dies war meine Antwort.
, @Thinkabout
es tut mir Leid, dass meine Worte Dich geärgert haben. Möglicherweise sind meine Worte etwas hart formuliert. Es mag stimmen, dass Menschen in der Religion Trost finden,und das ist gut so. Es ist ja nicht unbedingt die Religion, welche unnötig ist, es sind eher die Kirchen, auf welche man verzichten müsste, inklusive aller Sekten und Hassprediger. Dass es da auch gute Kräfte gibt, das will ich gar nicht bestreiten. Die negativen Kräfte beherrschen heute leider diese Kirchen.Es ist die Religion welche missbraucht wird zum Leid ihrer Gläubigen. Bedenke Jesus war kein Christ, er war ein Erkennender, ein Erleuchteter. Auch Buddha war kein Buddhist, das beweist mir, dass jeder Mensch,tiefe Erfahrungen machen kann, sofern er bereit ist, in sich zu gehen, stille zu werden und das wird sein Leben verändern.
Religion bedeutet in sich gehen und das kann man auch ohne Kirche und auch Erfahrungen der Verbundenheit mit einer universellen Kraft sind auch für gewöhnliche Menschen möglich. Über die Kirchen nachzudenken, aber auch was in unserer Gesellschaft geschieht, war noch nie so nötig wie in der heutigen Zeit. Wir haben wirklich verlernt wie man über etwas Nachdenkt. In der heutigen Zeit, wird soviel nachgeplappert und das eigene Denken ausgeblendet.
Seit 18 Jahren praktiziere ich die Zen-Meditation, das ist auch eine Form von Religion aber ohne eine Kirche, nur still sitzen und mich selber nicht so wichtig nehmen. Auch ich glaube an eine Energie oder Kraft, was auch immer.
Weil dieses Thema so kontrovers ist wollte ich mich da raushalten,weil es sehr schwer ist mit klaren Worten, so zu schreiben, dass ich niemanden verletze, es ist so wie es ist und nochmals, ich wollte Deine Gefühle nicht verletzen, es tut mir leid.
Liebe Grüsse zentao
30. Juli 2012 at 22:46 Uhr
Irgendwie ist klar, dass so ein Thema nicht einfach aufhört und hier die Antwort von:
@zentao
Wir lassen es gut sein. Nur noch so viel:
Warum verallgemeinern wir alle so unsäglich?
“Die Kirche”. “Die Religion”.
Trifft man darüber Aussagen, liegt man damit automatisch ausserhalb vieler Erfahrungen vieler Menschen.
“Die Kirche” kann auch einfach eine funktionierende, lebendige Gemeinschaft einer Gemeinde rund um ein Gotteshaus mit einem wunderbaren Pfarrer sein.
Mir ist auch egal, ob Jesus Christ war oder Zeuge Jehovas. Nicht egal ist mir, dass mir das Christentum seine Lehre näher gebracht hat.
Der zweite Teil Deines Mails belegt einen weiteren Aspekt, unter dem ich manchmal richtig körperlich und seelisch leide: Wir haben gelernt, uns der Autorität der Kirchen (und anderen) zu entziehen – aber wir schaffen keine Inhalte. Wir gewinnen Freiheit und nützen sie nicht. Wir sind davon gelaufen ins Leere.
31. Juli 2012 at 10:41 Uhr
Es ist erstaunlich was Thinkabaut schreibt:
“ Mir ist auch egal, ob Jesus Christ war oder Zeuge Jehovas. Nicht egal ist mir, dass mir das Christentum seine Lehre näher gebracht hat.“
Genau die gleiche Erfahrung habe ich umgekehrt gemacht, ich verstehe dank der Lehre von Buddha besser was dieser Jesus gemeint hat, denn die Erfahrung ist immer gleich nur wir Menschen interbretieren sie anderes, weil jeder etwas anderes daraus lernen muss. Es ist ganz einfach, eine Erfahrung der Liebe und das ist für jeden etwas anderes. Was ich immer noch nicht verstehen kann, wie aus so einerguten Erfahrung so etwas wie unsere Kirchen entstehen komnnte. Nochmals ich habe kein Problem mit der Lehre von Jesus, mein Unverständnis gilt diesen Kirchen dieser Welt.
In einer eine funktionierende Glaubensgemeischaft müsste auch über Dogmen diskutiert werden, was in unseren Kirchen seit Urzeiten unerwünscht ist.
Am 27.03.2009 schrieb ich fast unter dem gleichen Titel was ich darüber denke:
Ich frage das jetzt ganz einfach mal etwas Provokativ; brauchen wir den überhaupt eine Religion? Warum ich das Frage? Ganz einfach seit ich aus der Kirche ausgetreten bin fühle ich mich richtig frei, keine Bindung mehr an eine Macht, die mir sagen will, welche Gebote ich einhalten soll und warum ich etwas Glauben muss, was irgend wann in der Bibel stand und was ich mit meinem gesunden Menschenverstand nicht nachvollziehen kann.
Viele Jahre litt ich darunter, das ich mit diesemm Gott und seinem Soh nicht klar kam, denn ich wollte Glauben, wie mir der Pfarrer gebot, aber dies funktionierte bei mir nicht, weil immer neue Fragen auftauchten. Es ist einiges in meinem Leben geschehen, wo andere, als eine Bestrafung durch diesen Gott sehen würden, für mich war es die Aufforderung zum Handel, mein Leben zu änderen.
Ich bin wieder selbstverantwortlich für mein Leben, da ist niemand dem ich eine Schuld zuweisen kann, was immer mir geschieht, ich selber bin die Ursache. Was ja eigentlich immer so war. Jedes Kleinkind weiss, wenn es etwas unrechtes getan hat, dann schaut es ganz bedrückt in die Welt. Dieses Wissen ist in jedem Menschen drin, von der Geburt an, es braucht nur ein wenig Liebe und Führung von den Eltern, für das braucht es keinen Religionsuntericht. Hier ein Video da zu: Warum Religionen nicht glaubwürdig sind Video
5.08.2012 zentao
ähnlicheArtikel zu diesem Thema:
Gedanken über den Buddhismus, die Kirche und die Umwelt.
Hallo Zentao
ich habe deinen Artikel auf meiner Blogseite weiter kommentiert
http://ursulaortmann.wordpress.com/2012/08/18/glaube-und-religionen/
Liebe Grüsse und schönen Urlaub
Ursula
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Pingback: Glaube und Religionen | Ursulaortmann's Blog
„einfach bewusst leben, im täglichen Leben(so gut und oft wie möglich)“:
Damit bist Du mit vielen spirituellen Menschen unterwegs … auch mit mir!
„Alles andere ist Spekulation und nützt mir, um meinen Tag zu bewältigen überhaupt nichts.“
Es stimmt, dass das Herum-Philosophieren nicht im direkten Sinne im Alltag nutzbar ist. In schweren Zeiten allerdings kann so manche Erkenntnis einen Menschen tragen und durch das Leid hindurch helfen. Sonst wäre es Dir ja auch nicht von Nutzen, Zen-Bücher zu lesen, nicht wahr?
Das Theresa von Avila – Buch wird Dir kaum von selbst zufallen, es ist schon in Klosterbuchhandlungen kaum auffindbar, weil nur wenige Kunden so eine gewichtige Lektüre kaufen. Man muss es also schon selbst irgendwo bestellen, also selbst aktiv werden.
Einen guten Tag noch,
flickerl
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Liebe Flickerl
Es ist lieb von Dir mein Gottesbild ist für mich Energie und nur das, eine feine erfahrbahre Energie, kein Konzept, kein Bild, eine Energie die inmir ist, ohne diese,gäbe es mich gar nicht, auch diese Welt nicht. Es ist lieb von Dir, dass Du mir Lesvorschläge machst. Ein Buch muss den Weg zu mir finden und wenn dann lese ich es. Du musst mich nicht falsch verstehen, ich suche keinen Weg zu Gott, er ist mir oft näher als mir lieb ist. Ich will auch keinen Gott verherrlichen, mein Weg ist der Zen Weg und meine Erfahrung kommt durch das tägliche Zazen, einfach bewusst leben, im täglichen Leben(so gut und oft wie möglich) Alles andere ist Spekulation und nützt mir, um meinen Tag zu bewältigen überhaupt nichts.
Liebe Grüsse zentao
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Lieber Zentao. Du schreibst: „Religio – zurück ziehen in sich selbst – ob man da schon Gott begegnet, das ist eher selten. Was man aber erleben kann, das ist diese Stille in sich selber“ usw.
Hier stellt sich die Frage nach dem Bild, der Vorstellung, die Du von „Gott“ hast. Manche Menschen empfinden „Gott“ als erfahrbar, als „nah“, andere empfinden „Gott“ als „weit entfernt“ (im symbolischen Sinne, nicht auf eine messbare Distanz bezogen) , also quasi „unerfahrbar“, wenn man selbst „nur“ ein Mensch ist. Andere Frage: Ist eine Gotteserfahrung ein direktes Erleben Gottes oder erleben Menschen lediglich eine Auswirkung Gottes z.B. tiefen Frieden? Je nachdem wie ein Mensch über diese Themen denkt, erlebt er „Gott“ näher oder weiter.
Ich kann Dir dazu die Lektüre der Bücher von Theresa von Avila ans Herz legen. Sie wird ja als der weibliche Martin Luther betrachtet, (was sie selbst aber weit von sich gewiesen hätte, da sie ihn im weiten Spanien als Ketzer betrachtete, jedoch ohne seine Ideen zu kennen). Das Buch „Die innere Burg“ beschreibt den „inneren Weg zu Gott“. Als Vorbereitungsbuch dazu gibt es ihr Buch „Das Buch meines Lebens“. Keine leichte, aber lohnenswerte Lektüre für alle Menschen aller Religionen, meine ich, denn Theresa von Avila ist eine Universaldenkerin.
Liebe Grüße,
flickerl
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Hallo flickerl
Wenn ich Kirche schreibe meine ich klar die heutige Institution beider Christlichen Kirchen, die prostestantische scheint mir etwas weniger Fehlerbehaftet. Ich bemängele, dieses starre anhaften, an alten Dogmen, und dass man(n) um dieses Dogma durchzusetzen, lieber über Leichen geht, nur ja nichts verändern, die Macht nicht abgeben wollen. Eine reine Männer Kirche, Frauen haben wenig oder gar nichts zu sagen. Ausser bei den Protestanten, da gab es sogar eine Bischöfin. Es sind immer die Täter, die schlussendlich, nie zu ihrer Tat stehen. Nicht nur in der Kirche. ( Das gleiche könnten wir jetzt auch über die Politiker schreiben.)
Religio – zurück ziehen in sich selbst – ob man da schon Gott begegnet, das ist eher selten. Was man aber erleben kann, das ist diese Stille in sich selber und das durch die Meditation, die Intuition gestärkt wird und das Meditation auch die Sinne schärft. Wer Jahre lang regelmässig meditiert der verändert sein Wesen, er/sie lebt bewusster und nur das ist das Ziel. Ich muss Gott nicht begegnen und doch bekomme ich eine Ahnung, was das sein könnte.
Wie ich schon verschiedentlich geschrieben habe, gibt es viele Wege zu sich selber und keiner ist besser als der andere. Das Phänomene dabei ist, dass jeder meint sein Weg sei der Bessere. Buddha kannte 8700 Wege um seine Lehre zu lehren.
Wir alles sind einmalige Prototipen und jeder muss seinen Individuellen spirituellen Weg suchen.
Liebe Grüsse zentao
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Hallo zentao, ich melde mich ja nicht oft, lese aber dennoch viele Deiner Beiträge und bei manchen juckt es mir in den Fingern, daran kann ich nicht vorbei …
Wieder einmal entstehen hier Diskussionen, weil das Vokabular nicht präzise genug definiert wird, einer der Kommentatoren hier (weiß nicht mehr wer), erwähnte es schon.
Was ist nämlich „Kirche“? Was ist „Religion“?
Zum einen: Im Ursprung war mit Kirche, = „ecclesia“, lediglich eine Gruppe von Christen gemeint, die sich regelmäßig zu Abendmahl trafen, „in Gedächtnis an Jesu Leiden, Tod und Auferstehung“, also die Gemeinschaft der gläubigen Menschen.
Zum anderen: Viele Jahre später erst wurde dieser Begriff „Kirche“ allgemein gebraucht, um die entstandene christliche (damals noch nicht katholische) Organisation/Institution zu bezeichnen.
Es ist auch diese Form des Zusammenlebens von gläubigen Menschen, die Institution, welche heutzutage oft kritisiert wird. Und auch hier muss man wieder Folgendes beachten: Es ist nicht die Institution als solche, die ihre Macht missbraucht hat. Denn eine Institution ist nur ein abstraktes Regelwerk, das durch Menschenhand geschaffen wurde, gleichgültig wie oft diese Menschen behaupten, Gott habe ihnen die Regeln eingegeben. Die Schreibfeder haben jeweils diese Führer in die Tinte getaucht, um das „angebliche“ Gotteswort zu notieren. Zu bemerken ist aber hier, dass viele Regeln, schlichtweg nur Regeln sind, die Menschen zu ihrer Zeit aufgesetzt haben, um wieder Ordnung zu schaffen in diesem Zusammenleben von Gläubigen. Einiges ist ihnen gelungen, zeitweise zumindest, anderes wirkt sich bis heute verheerend auf ein gesundes Zusammenleben zwischen Christen aus z.B. im Katholizismus: Mariendogmen, Zölibat der Priester, Verbot der Priesterweihe für Frauen
Diese Institution, dieses Regelwerk, schafft lediglich die Voraussetzungen, dass manche der ihr zugehörigen Verantwortlichen, ihren „Status“ (den sie also durch diese Institution, dieses Regelwerk, zugebilligt bekommt) missbrauchen und ihre durch diesen Status entstandene Macht so verwenden, dass sie andern Mitmenschen schaden.
Das eigentliche Problem sind also tatsächlich die Individuen, die ihre Macht missbrauchen, die sich ängstlich vor den Machthabern ducken, z.B. viele Pfarrer haben eine andere Meinung als ihr Bischof, trauen sich aber nicht, den Mund zu öffnen und zu protestieren, da ihnen sonst der Ausschluss aus der Institution und eine allgemeine Ächtung droht. Paradox ist, dass sogar so manch ein Bischof anders denkt als das, was die Institution oder die Machthaber über ihnen denken, und ebenfalls schweigt. Dabei stünden in Wahrheit tausende Pfarrer auf seiner Seite!
Das Problem mit Institutionen aller Art, seien sie politisch, sozial oder religiös, ist, dass sie von hierarchischen Strukturen gelenkt werden einerseits, und andererseits von Menschen gelenkt werden: Menschen, die trotz hoher Intelligenz, trotz großem Glauben, der Eitelkeit, dem Prestigedenken, dem Wunsch nach Macht oder schlicht ihren eigenen Triebfedern sexueller Art erliegen. Die Institution Kirche wird von etlichen Menschen gelenkt, die im Moral- und Ethikunterricht nicht aufgepasst haben, deren Persönlichkeitsentwicklung irgendwo irgendwann fehlgeleitet wurde, kurzum von schwachen Menschen. Und da frage ich mich: Wo gibt es in dieser Welt noch wirklich ehrenhafte Menschen? Deren Moral und Ethik einwandfrei funktioniert, immer im Sinne der wahrhaften Liebe? Gibt es einen solchen Menschen überhaupt?
Insofern bleibt jede Form von Institution ein problematisches Ereignis. Aber man stelle sich einmal unser Zusammenleben gänzlich ohne Regelwerk vor, ohne Menschen, die eine Verantwortung für andere offensichtlich schwächere Menschen übernehmen, ob nun in demokratischer oder autokratischer Form? Denn Leiter einer Gemeinschaft übernehmen in erster Linie Verantwortung, und von rein psychologischer Warte hergesehen, haben sie zunächst weder Macht noch Autorität, diese gestehen ihnen die ihnen anvertrauten Menschen zu oder auch nicht! Gut, es hat auch Zeiten gegeben, da waren die ihnen anvertrauten Menschen so schwach, dass sie sich rein körperlich nicht wehren konnten. dennoch gibt es auch da eine Mehrheit von Christen, die den Verantwortlichen Macht zugestanden haben, statt ihren schwachen Mitmenschen beizustehen.
Leider ist es letztlich so, und da kommt man nicht drum herum, dass es in erster Linie die Unmenge von willensschwachen Mitläufern ist, die die Schuld trägt, wenn in einer Institution die Dinge aus dem Ruder laufen. Es sind eben die, die weder Moral noch Ethik kennen, deren Persönlichkeit innerlich im Kindstadium hängengeblieben ist, die ein fragwürdiges Regelwerk unterstützen und so den Verantwortlichen darin weiterhin das Machtzepter in die Hand drücken. Die Institution als solche „kann nichts dafür“, sie bietet lediglich die günstigen Voraussetzungen. Es gibt, Gottseidank, immer noch Christen, die ihre ethischen und moralische Verantwortung übernehmen. Ob das heutzutage zu hundert Prozent innerhalb der Institution Kirche noch möglich ist, ist zumindest fraglich.
Ob wir Religion brauchen? Diese Frage stellst Du und andere ebenfalls. Was bedeutet eigentlich das Wort? Es kommt ja bekanntlich von „religare“, das heißt „rück-verbinden“ , „wieder-verbinden“. Womit sich wieder verbinden? Offiziell heißt es: Mit der spirituellen Dimension, christlich ausgedrückt mit Gott.
Vereinfacht! gesagt: Der Buddhist verbindet sich mit der spirituellen Dimension.
Der Christ nennt diese „Gott“ und denkt dabei eher als eine Bindung zu einer Person, die auch zu ihm sprechen kann.
Brauche ich als Mensch diese Rückbindung? Was tut ein Atheist? Ein Agnostiker?
Wenn er diese braucht, wozu braucht er sie? Weil es ihm hilft, zu leben, eventuelle Probleme besser zu meistern, zu entspannen und so eine gewisse Lebensqualität zu erreichen?
Es gibt viele Gründe, diese Rückbindung zu suchen. Aber, wenn es ohne diese Rückbindung geht … naja, letztlich sollte jeder das für sich entscheiden und schon gar nicht andere verurteilen, denen diese Rückbindung hilft. Es ist auch weinig sinnvoll, die Regel aufzustellen, dass der Mensch keine Religion, keine Rückbindung an die spirituelle Dimension oder/und Gott braucht. Jeder Jeck ist anders, sagen wir bei uns. Jeder Mensch hat andere Bedürfnisse, sagen die Psychologen.
Warum dann nicht so großzügig sein und jedem das gönnen, was er für sein Leben braucht (vorausgesetzt er schadet nicht andern damit)?
Ich gönne allen Menschen ihre Religion! Ich denke sogar, wenn Menschen sich regelmäßig rück-verbinden würden an ihren tiefsten Daseinsgrund, an Gott, an die spirituelle Dimension – es gibt noch eine Menge anderer Bezeichnungen dafür – dass, diese Menschen ihre Haftung an das materielle Dasein wesentlich besser handhaben könnten. Neid, Streit, Engstirnigkeit, viele dieser schadenbringenden Eigenschaften würden wegfallen.
Braucht der Mensch also Religion? Nein! Aber es tut ihm und dem Zusammenleben gut, Re-ligion im Sinne von Rück-Bindung an die spirituelle Dimension zu praktizieren.
Mit lieben Grüßen,
flickerl
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Liebe freidenkerin
schön das wir gleich Denken…
Danke Dir und noch eine schöne Woche wünsch ich Dir
liebe Grüsse zentao
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Lieber Artur
ja da hast Du Recht, aus dem Herzen sollte sie kommen.
Danke Dir
liebe Grüsse zentao
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Lieber Zentao, hier und jetzt möchte ich aus ganzem Herzen jedes einzelne deiner Worte bestätigen und bekräftigen!
Ich wünsche dir und den Deinen eine gute und schöne Woche.
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Hallo Zentao,
vor kurzem habe ich gelesen:
Religion kommt aus dem Herzen!
Liebe Grüße
Artur
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